Когда «Грузинскую мечту» обвиняют в измене европейскому курсу принято ссылаться на то, что большинство грузин за Европу. Но при этом мы видим, что ставка власти на традиционалистов все-таки работает - и неплохо работает. О корнях консерватизма и национализма, об их мифах и рисках мы говорим за Некруглым столом с профессором Университета Ильи в Тбилиси Георгием Майсурадзе и научным сотрудником Центра изучения науки и культуры в Берлине Заалом Андроникашвили.
Your browser doesn’t support HTML5
Недобрая традиция. Как уживается грузинский национализм с европейской идеей
— Георгий, какие составляющие у этого традиционализма, что первично, и что из чего прорастает?
Георгий Майсурадзе: Начнем с того, что сама «Грузинская мечта» до 2023 года была в Европарламенте во фракцию европейских социалистов. Потом они объявили, что европейские социалисты предали или не соответствуют социалистическим идеям, и после этого они уже открыто поворачиваются в сторону «фар-райт» или, как это еще называется, консерватизма, постфашизма, праворадикализма, есть разные термины.
Георгий Майсурадзе
Конечно, такая консервативная традиция всегда существовала, начиная с развала Советского Союза, но она никогда не была доминирующей силой в Грузии. И это очень странно, что сейчас это случилось. Раньше мы говорили о каких-то маргинальных объединениях, которые устраивали какие-то марши в Тбилиси, погромы по отношению к сексуальным меньшинствам. Но вдруг правящая партия оказалась такой сама. И хотя они называют себя консерваторами, это уже нечто новое и другое, это повлияло на какую-то часть населения Грузии, но говорить о том что вся Грузия консервативна, - не соответствует фактам.
— Заал, у меня всегда было впечатление чрезвычайной раздвоенности Грузии. Есть очень мощный культурный пласт, действительно заряженный на Европу, но при этом есть достаточно сильный консервативный националистический слой. И пропасть между ними значительно больше, чем где-то в других местах, она сама по себе как фирменный знак. Если это так, в чем природа этого раздвоения?
Они одновременно могут выступать за Европу и могут, например, поддерживать «Мечту»
Заал Андроникашвили: Мне кажется, что проевропейское и консервативное настроения не противоречат самой Европе. Европа и национализм, Европа и консерватизм — это не бинарные оппозиции, это не жесткие противоречия, в самой Европе есть и консервативное течение, есть и националистическое течение, и они друг другу не противоречат. Опросы в Грузии говорят, что 80% населения стабильно выступают за вхождение в Европу, то эти цифры нам показывают, что проевропейское настроение и то, что вы сейчас назвали консерватизмом для очень многих людей в Грузии не является противоречием.
Заал Андроникашвили
То есть они одновременно могут выступать за Европу и могут, например, поддерживать «Мечту» или не поддерживать однополые браки. Если мы посмотрим на то, что происходит в Венгрии, которая все-таки европейская страна, член ЕС, то там как раз Орбан выступает с тех позиций, которые считаются консервативными, с позиций национализма и с позиций христианства.
Он сделал ребрендинг того, что он раньше называл нелиберальной демократией – теперь он ее называет христианской.
Читайте также Ираклий Кобахидзе: «Наш Запад жив в таких странах, как Венгрия»— О каком национализме мы говорим? О том, о котором, условно говоря, настаивают в Европе те, кто говорит о «Европе отечеств» или это тот жесткий национализм, который приведет будущих евродепутатов от Грузии во фракцию очередных «патриотов»?
— Да, есть много разных национализмов. Скажем, гражданский национализм, который идет от Ильи Чавчавадзе, и который совершенно не противоречит Европе. Есть этнический национализм, есть культурный национализм, который тоже популярен в Грузии. Есть такой религиозный национализм, который практически разработала грузинская православная церковь в течение всех этих готов и которые абсорбировала частично «Грузинская мечта». Вот этот религиозный национализм действительно антиевропейский, потому что Европа полностью противоречит этим православным целям.
— Георгий, я правильно понимаю, что грузинский консерватизм немного особенный? Если мы сравним его, скажем, с армянским, то он как бы направлен скорее наружу, Пашинян даже убеждает сограждан, что страна вот здесь, внутри. Грузинская традиция более центростремительна?
Георгий Майсурадзе: Я согласился бы с Заалом. В Грузии многообразие национализмов, но его генеалогию можно проследить со времен Сталин, когда начинается разговор про особенности и древности грузинского народа, когда конструировали какой-то нарратив исторический, что Грузия - одна из самых древнейших цивилизаций мира. Но основа этого национализма была создана при Сталине. Потом уже без Сталина, уже в последние годы Советского Союза.
Потом уже при Гамсахурдия создается вот этот религиозный этнонационализм, этно- плюс религиозность как особенная миссия грузинского народа. 90-е годы с экономическими или политическими проблемами это немного разрушили, другие проблемы были актуальны уже в двухтысячных годах.
Саакашвили его реанимировал, это был национализм другого толка, не этнорелигиозный национализм, а как гордость собственной нации, истории и тому подобное.
После вторжения России в Украину все меняется очень быстро
А потом уже на смену Саакашвили «Грузинская мечта». В начале у них как будто не было вообще никакой идеологии, хотя была какая-то совокупность разных сил, в том числе и либеральных, которые были в оппозиции Саакашвили. Cо временем уже начинаются опять религиозные мотивы - еще до пандемии, можно так определить. Тогда парламент утвердил, что Грузия принадлежит Богоматери. В то время еще смеялись не только образованные интеллектуалы, народ тоже, хотя религиозность довольно сильна в Грузии. А потом уже вот после пандемии, после вторжения России в Украину все меняется очень быстро. Я бы тоже сказал, что это новый какой-то национализм, создан уже правящей партией какой-то новый гибрид. Это часть международного «фар-райта», в чем-то можно найти какие-то грузинские корни или типично грузинский национализм. В первую очередь это проблема суверенности, потом какие-то теории каких-то заговоров, Deep state или партия глобальной войны, и мы боремся за Грузию, наши интересы и сексуальную идентичность
Читайте также 13 лет Мечты— Заал, я вам тоже задам этот вопрос, или продолжу предыдущий, на котором мы прервались. Как уживается вот этот один из самых, наверное, сильных европейских зарядов - по крайней мере на Южном Кавказе с одним из самых сильных постсоветских консерватизмов?
Заал Андроникашвили: Я не совсем согласен с вами, кстати, в том, что грузинский национализм центростремительный. В какой-то мере да, это подразумевает, что этот национализм основан на какой-то абсолютной изоляции, и один из советских исторических нарративов выстраивал как раз буржуазный национализм как бы как абсолютно изоляционистский и не способный к универсальности, и нацию к универсализму вела Октябрьская революция, которая дала всем этим народам универсальный горизонт. Но я повторю, я считаю в принципе такую постановку вопроса неправильной, потому что грузинский национализм видел Грузию европейским. Национализм десятых-двадцатых годов прошлого века, литературный, он тоже был какой-то мере ориентирован на универсальный горизонт. И вот этот нынешний изоляционистский нарратив, антиевропейский, действительно является феноменом. Как Георгий правильно сказал, постсталинским. И в эту постсталинскую конструкцию вмонтируется религиозный нарратив, который сейчас подбавило также грузинское государство и который не является коренной какой-то исторической традицией. Общество консервативно, но оно опять же консервативно на каком-то уровне, скажем так, бытовом, опять же, скажем, на уровне сексуальной морали. Но и этот консерватизм… не думаю, что он сильно отличается от каких-то других консерватизмов на Южном Кавказе, там есть более жесткие варианты - и на Северном Кавказе, и даже на Южном Кавказе.
И он не политичен. То есть его можно как-то политически инструментализировать, но опять же еще раз повторю: какого-то традиционного национализма, который бы исключал универсальность, нет. До сталинского периода, может быть, общественная мораль в каком-нибудь селе Чумлаки была более косной, чем в Париже, но европейская деревня в десятых годах прошлого века была тоже довольно косная, просто эти перемены произошли потом довольно быстро. И в Грузии они тоже в каком-то смысле происходят. Но это не тот консерватизм и не тот национализм, который исключает универсальность, то есть «европейское» vs «национализм» - это, я думаю, несколько искусственная конструкция, она не работает.
День святости семьи, 2021 год
— Георгий, тем не менее, правильно ли я понимаю, что тот жесткий национализм, о котором мы говорим, после распада СССР как раз на подъеме, и он подминает все остальные, более традиционные формы, которые, по мнению Заала, не противоречат европейской идее?
Георгий Майсурадзе: Генеалогия этого национализма - тоже советского происхождения, потому что понятия нации и этноса были смещены. В последние советские годы появляется этот вопрос о том, к какому этносу кто-то принадлежит на территории Грузии. В этом смысле в сознании людей понятие нации отождествлялось полностью с этносом и оттуда исходит этот этнонационализм.
— А Абхазия и Южная Осетия - это следствие этого национализма, или, наоборот, они сами стали дополнительным импульсом для его усиления?
— Я бы сказал что вот проблемы Абхазии и Южной Осетии - это тоже продукт сознания советских людей, отождествление этноса и нации, или, в грузинском представлении, понятий нации государственности. Те, кто должен был восприниматься как граждане Грузии, воспринимались как этнос. И вся риторика этнонационализма была направлена на то, что вообще автономные республики - это пятая колонна, что они гости - все этносы проживающие на территории Грузии, что есть коренное население. Это все еще лексика советского происхождения или досоветского, но особую роль она играла именно в советский период. Но он существует до сих пор. Он уже не так силен чтобы говорить об угрозе этнонационализма, но это все-таки трудный процесс - оздоровления сознания или просто переоценки самого процесса в сознании. Но все-таки отождествление с этносом как доминантного признака уже в прошлом.
Открытие сухумского аэропорта, 1 мая 2025 года
— Заал, мы уже начали об этом говорить – как происходит модернизация сознания и происходит ли она?
Абхазы себя воспринимали скорее единой нацией с лингвистически родственными черкесами, а не с исторически родственными грузинами
Заал Андроникашвили: Я бы чуть-чуть вернулся проблеме этнического национализма. Эта проблема возникла в девятнадцатом веке, и опять же хочу подчеркнуть: национализм Чавчавадзе был инклюзивным, и различия между грузинским национализмом 19 века и абхазскими - уже советским, был в том, что абхазский национализм пошел по направлению этнолингвистического, то есть абхазы себя воспринимали скорее единой нацией с лингвистически родственными черкесами, а не с исторически родственными грузинами. Это – выбор, это не что-то данное природой, это культурный выбор. И опять же такой мейнстрим национализмов и тем более национализмов уже советских
Возможен ли выход, возможна ли трансформация, или как вы называете, модернизация? Естественно. Это опять же осмысление корней этого национализма, что это не что-то абсолютно природное. Культурные конструкции, культурный выбор делает определенное общество на определенном этапе своего развития, что, скажем, у людей разных национальности есть какие-то общие задачи, общие ценности. И вот на основании этих общностей можно прийти к какому-то универсализму, который не будет координироваться из какого-то центра, будь он российским центром или европейским. То есть возможен универсализм, основанный на сотрудничестве, на праве.
— Есть ресурсы у самой Грузии для такой модернизации?
— Мы уже не в том состоянии, когда какая-либо отдельно взятая страна могла решать собственными ресурсами те проблемы, в которых мы как человечество находимся. Но я думаю, что - если я правильно понял ваш вопрос, да, интеллектуальные общественные силы направлены не на изоляцию. Повод оптимизма для меня в том, что пришедшее поколение очень сильно проявило себя в гражданском смысле. Чего никто не ожидал. Все думали, что это поколение только и лежит на диване, а оно оказалась намного более граждански грамотным, чем старшие поколения, и мне это дает надежду, что для них этот универсальный горизонт, о котором я говорил, в какой-то мере родной.
— Георгий, иногда создается впечатление, что речь идет не столько о традиции, сколько о борьбе за право на эту традицию. В какой степени все это реальная потребность в ней, и насколько это уже просто привычка, оболочка, в какой-то степени выученное поведение?
Георгий Майсурадзе: После того, как рухнул железный занавес и открылись границы, и грузины познакомились с европейской жизнью… не только чтобы учиться там, там в каком-то смысле и экономическая основа современной Грузии, полтора миллиона по каким-то данным выехали из Грузии и они посылают деньги. Они видят Грузию в этом вселенской контексте, и это не какие-то советские представления о западном рае, а в том смысле, что есть что-то кроме вот своей деревни, что мир огромный. Я думаю, что изоляционизм, на который ссылается правящая партия, что якобы у нас собственная дорога к собственное место в мире, и что нам никто не должен указывать, - все-таки эта позиция по-моему в меньшинстве.