Восточная Европа сегодня остается регионом сложных политических и исторических процессов, которые в глобальном масштабе влияют на вопросы демократии, свободы и безопасности. Немецкий журнал Osteuropa, одно из ведущих в освещении региона международных изданий, глубинно и междисциплинарно анализирует вопросы войны и мира, демократии и авторитарных режимов. Редактор издания, славист и политолог Фолькер Вайхсель в интервью «Эху Кавказа» делится своим взглядом на политический кризис в Грузии: от шанса перезапуска отношений с ЕС и роли Кремля до возможной революции.
—29 сентября на Варшавском форуме по безопасности президент Украины Владимир Зеленский сказал, что Грузия «потеряна для Европы». С вашей точки зрения, действительно ли ситуация в стране так безнадежна?
— Вы знаете, все, что говорит президент Украины — это, конечно, его личная точка зрения, его намерения и его взгляд на мир. У него есть конкретная цель: чтобы Европа сосредоточила внимание исключительно на Украине. Поэтому верить таким заявлениям нельзя, в них нет объективности.
Лично я считаю, что сам вопрос поставлен неверно: почему Грузия потеряна для Европы? Если уж так рассуждать, то в первую очередь Грузия может быть потеряна для самой себя. Самое важное, чтобы Грузия была демократичной страной, правовым государством. И это нужно не Европе, а самой Грузии.
Но если воспринимать фразу о «потере Грузии» всерьез, я не склонен верить в такие прогнозы. Это может быть кратковременно, потому что в ближайшие 2–3 года вступления Грузии в Евросоюз не будет. Как, кстати, и Украины. Но вот вопрос свободного общества в Грузии остается крайне важным. Сегодня ситуация действительно плохая, страна движется вниз. Но нужно бороться за будущую перспективу на 5, 8, может быть 10 лет. В этом смысле не все потеряно. Это просто чушь.
Украина решилась бороться с Россией. Почему Грузия не может пойти своим, не украинским, а собственным путем, и тоже бороться? Она не потеряна. Представьте себе, если бы 24 февраля 2022 года Зеленскому сказали: «Украина уже потеряна». Что это такое? Это не так.
— Я все же продолжу цитату президента Украины. Он отметил, что «каждый успех России в нашем регионе всегда является потерей для Европы». Иными словами, нынешний кризис в Грузии и отступление от евроатлантического курса, как это воспринимают значительная часть грузинского общества и западные партнеры, он в той или иной степени связывает с Москвой. Как вы думаете, кризис в Грузии сейчас напрямую управляется Кремлем или влияние России здесь косвенное?
Проблема в другом: оппозиция не может согласовать единый курс
— Есть два момента. Первый: происходящее в Грузии выгодно Кремлю — это очевидно. Но другой вопрос: действительно ли все это полностью организовано Кремлем? Там, безусловно, довольны ситуацией, но думать, что вся власть и весь контроль находятся у них в руках, что именно они «за рулем» в Грузии — неправильно. Это не так. Кремль, конечно, хочет влиять и имеет определенное влияние, но без местных акторов это невозможно. И здесь, в первую очередь, речь идет об Бидзине Иванишвили как главном акторе. Однако дело не только в нем: за партией «Грузинская мечта» стоит много людей, которые поддерживают ее курс. Об этом тоже нужно помнить. Если же все сводить исключительно к Кремлю и обвинять только его, это становится способом уйти от собственной ответственности.
Если говорить о состоянии политической оппозиции в Грузии, то оно, честно говоря, удручающее. И здесь у Кремля влияния практически нет. Проблема в другом: оппозиция не может согласовать единый курс — идти ли на выборы вместе или нет, выдвигать ли единого кандидата или нет. В результате мы видим разобщенность, которая, конечно, играет на руку Кремлю. Но важно понимать: Путин не может в одиночку все это организовать.
— Когда для вас впервые проявились признаки того, что Грузия совершает геополитический разворот и отдаляется от Запада?
Я считаю, что хороший сценарий — укреплять силы и готовиться к парламентским выборам в 2028 году
— Конечно, тот самый пресловутый «российский закон» об иноагентах, закон против НПО — первый очевидный сигнал. Если же посмотреть глубже, в прошлое, тот факт, что вся власть на местном уровне, все городские администрации оказались в руках «Грузинской мечты», тоже был сигналом. Само название этой партии звучит иронично: какая это мечта, скорее, грузинский кошмар. Все это было явным признаком того, что политическая система в стране не функционирует нормально, что разделение властей фактически не работает.
В 2003 году произошла революция, и вся власть сосредоточилась в руках одной партии — партии Саакашвили. В 2012 году, напротив, это были уже не революционные события, а демократические выборы. Однако после них вся власть на всех уровнях перешла в руки одной силы — «Грузинской мечты». И это тревожный признак, что система противовесов в Грузии так и не сформировалась, ее фактически никогда не было.
Что касается будущего оппозиции и будущей борьбы, я бы сказал не только за демократию, а прежде всего за свободу, то главная задача сейчас заключается в том, чтобы набирать силы. В данный момент и общество, и политическая оппозиция находятся в очень слабом положении. Я не думаю, что нынешний режим должен бояться протестов 4 октября: они состоятся, но революции из этого я не вижу. Если, конечно, не будет кровопролития.
Конечно, если это произойдет, то что-то будет: либо белорусский сценарий, либо украинский, майданский. Но разве стоит надеяться на кровопролитие? Я считаю, что хороший сценарий — укреплять силы и готовиться к парламентским выборам в 2028 году. И туда важно идти не разрозненно, а вместе.
Разумеется, многое будет зависеть и от исхода войны в Украине. Но мы даже не знаем, будет ли этот исход через два года, или же война продолжится.
—Но протестующие не готовы ждать запланированных парламентских выборов, поскольку в стране более 60 политических заключенных, за освобождение которых они борются. Кто-то верит в революцию, кто-то — нет, но даже если она не состоится, люди, которые уже год ежедневно перекрывают проспект Руставели, вряд ли прекратят свои акции протеста. Теоретически, может ли такое народное давление, которое не переросло в революцию, заставить власть вернуться к соблюдению демократических принципов?
Столкновения приведут лишь к тому, что режим будет действовать еще жестче
— Вы знаете, я очень внимательно наблюдал и поддерживал белорусскую оппозицию в 2020 году. Тогда, в августе-ноябре, курс был ясен: усиливать давление на режим, добиваться введения санкций, требовать немедленного освобождения политических заключенных. Я и сейчас поддерживаю их. Но за последние два–три года курс свободной оппозиции в эмиграции изменился кардинально. Сегодня они говорят, что нужно отменить санкции, человеческая судьба важнее всего, и что освободить политзаключенных можно только через переговоры. Например, действия Дональда Трампа и его посланника, которые встречаются с Александром Лукашенко, рассматриваются ими как позитивный путь, а Евросоюз только санкции предлагает. То есть курс оппозиции кардинально изменился.
Если обдумать это внимательно, мне кажется, что курс давления на режим Иванишвили возможен только при наличии большой веры в собственные силы.
Мне кажется, что после опыта с Беларусью освобождение политзаключенных или хотя бы улучшение условий для них, сокращение сроков, возможно не через уличные столкновения. Столкновения приведут лишь к тому, что режим будет действовать еще жестче. На данный момент, как мне кажется, у режима есть сила, а у оппозиции ее нет. И рознь политической оппозиции это подтверждает: сил для радикальных изменений недостаточно.
Представьте себе, какое это было движение в Беларуси: во всей стране, в больших городах и маленьких населенных пунктах, в деревнях — везде люди выходили на улицу. А я такого в Грузии сейчас не вижу. Протесты происходят, скорее всего, в Тбилиси и затрагивают определенный сегмент общества, а не все общество. В Беларуси же это было массовое движение по всей стране, которое боролось, но режим взял верх.
Поэтому сейчас для политических заключенных и для оппозиции главное — набирать силы, готовиться к борьбе, а не вступать в активное противостояние прямо сейчас. Это мое мнение. Я понимаю, что многие мои друзья в Грузии хотели бы действовать немедленно, но я считаю правильным подождать. Это просто внешний взгляд.
— То есть, по-вашему, пока к борьбе в Грузии не готовы, не созрели?
— Да, пока не готовы.
— Если вернуться к теме Евросоюза. Все внутренние процессы в стране, естественно, вызвали жесткую критику со стороны ЕС, последовали и определенные санкции. «Грузинская мечта» на это тоже отвечала жестко в своей манере, дошла даже до вызова посла Германии в МИД. Учитывая такое напряжение в отношениях между Грузией и ЕС, и если ситуация в стране останется без изменений, возможен ли перезапуск отношений с Европой?
— Шанс всегда есть. Что такое Европа? Во‑первых, это, прежде всего, культурное пространство. В этом смысле Грузия уже является частью Европы: через своих писателей, традиции, исторические связи, культурные отношения. Это очевидно.
А мы, конечно, говорим не о Европе, а о Европейском Союзе. И ЕС в первую очередь — экономический союз. Конечно, это также объединение демократических правовых государств, но на практике они остаются национальными государствами. Вы же видите пример Венгрии, Польши (еще два года назад) и сейчас Словакии. Какая там демократия? Если в конкретной стране‑члене ЕС появляется такое недемократическое движение, и режим опирается на него, возможности Евросоюза как союза национальных государств противодействовать этому крайне ограничены.
Поэтому мечта о том, что «раз мы в Европе, все будет хорошо» и политически, и экономически — это иллюзия. Европейский Союз помогает и будет помогать, и через год, и через два, и через три, и через пять лет. Эта дверь не просто закрывается, она закрывается на время. А с изменением политического режима и политического климата в Грузии через два года или пять лет ситуация может измениться. То же и в Беларуси. Сейчас там такая диктатура, а если режим падет, Европа, конечно, станет открытой.
— Уточню, нынешний режим, по вашему мнению, в Грузии вероятнее всего «падет» в результате выборов, а не через революцию.
— Мне кажется, у «Грузинской мечты» есть потенциал влиять на выборы нелегальными методами. Но я оцениваю этот резерв в порядка 5–10%, может быть 15%. Если же возникнет массовое движение, когда большая часть общества - 80% и больше - потребует политических перемен и ухода власти, то такого потенциала им не хватит.
Если же баланс будет где‑то 50:50, то у действующего режима всегда остается административный ресурс и те самые дополнительные 5%. Но когда всем все надоело и люди решительно настроены, тогда никакие манипуляции не спасут власть.
Я считаю, что это все временно.
Форум