Габриэл Чубинидзе — 28-летний историк. Основной темой научных исследований магистранта программы «Современная история Грузии» Университета Илиауни является Грузия 1990-х годов, включая войну в Абхазии. Как говорит сам Чубинидзе, он грузинский историк, родившийся после абхазской войны и исследующий эту войну. Только ли российско-грузинская война рассматривалась в контексте этноконфликта? Какие отношения были у грузин и абхазов намного раньше? Габриэл Чубинидзе отвечает на эти вопросы в своей магистерской диссертации и делится с Эхо Кавказа другими мыслями, как историк и активный гражданин, который уже почти год, каждый вечер ходит на проспект Руставели вместе с другими проевропейски настроенными единомышленниками.
- Ваш главный вывод, сделанный при изучении архивных материалов? Насколько он совпал с вашими школьными знаниями об абхазской войне?
– В целом, то, что мы знаем об абхазской войне в грузинском обществе, заключается в том, что мы ничего не знаем. То же самое - период гражданской войны, тот же период национального движения – это настолько болезненные темы, что, на мой взгляд, даже государство не может о них говорить. Второе - это очень опасно: что бы вы ни говорили, во всём кто-то что-то найдет противоречивое, негативное. Поэтому, я думаю, многие не затрагивают эти темы, потому что они опасны. Если говорить о том, что мы знаем об Абхазии... мы, пожалуй, знаем только то, что есть в документальном фильме «Как пал Сухуми» (режиссер Леван Ахобадзе, Общественный вещатель, 2006). На самом деле, если посмотреть на публичные посты или на то, что пишут об Абхазии, то окажется, что всё взято из этого документального фильма. В свою очередь, то, что показывает этот фильм, — это чисто военный нарратив, цензурированный, практически без контекста.
Если послушать, что говорят сами абхазы, доступен тот же вариант, но с той разницей, что современный абхазский национальный проект, вся память, были построены на этой войне. Какой Великая Отечественная война была для Советского Союза, такая она и для абхазов. Новая абхазская идентичность была полностью построена на этой войне, она абсолютно бесконтекстна, абсолютно однобока и часто является частью обычной пропаганды.
Самое простое, самое общее, что вытекает из всего этого, заключается в том, что этот конфликт имел много слоёв, измерений. Все они были изменчивы, заранее ничего не было расписано. Это был процесс – у каждой стороны были свои измерения и проявления конфликта. Да, эти упрощённые подходы, существующие в грузинском и абхазском обществах, что война стала словно гром среди ясного неба, на самом деле показывают, что всё было гораздо сложнее и, возможно, немного грубо сказано будет, - в историческом контексте гораздо интереснее, чем эти простые разговоры: «ворвались гнилые грузины, или ещё более гнилые русские, или абхазы». Нет, всё сложнее, многослойнее и многомернее.
– Получается, спустя 33 года ни грузинское, ни абхазское общества не готовы к глубокому изучению этого вопроса. Как долго оба общества способны жить с нарративами, связанными с этой войной?
– Начну с грузинского общества – это, по сути, крайне травмированное общество, и оно никогда не говорило об этих травмах. Любая тема, касающаяся 90-х годов прошлого века, является предметом споров. До этого у меня было одно большое интервью, и перед записью мы все были готовы к тому, что последуют ужасные комментарии. К моему удивлению, общество в своих реакциях оказалось абсолютно восприимчивым, потому что я изо всех сил старался представить себя объективным (нет, объективность в науке невозможна), ??? представить себя взвешенным, привести аргументы обеих сторон, и у всех было ощущение, что я никого не защищаю. И оказалось, что общество восприняло это абсолютно позитивно. Я не встретил в свой адрес ни одного негативного комментария. В этом плане, я думаю, грузинское общество гораздо более восприимчиво, поэтому грузинскому обществу необходимо говорить об этих травмах публично. Чтобы все понимали, что мы знаем боль друг друга.
В абхазском обществе всё очень сложно – пересмотреть подход на данном этапе невозможно. Почему? Потому что, как я уже сказал, абхазы построили всю свою национальную память и идентичность на войне. По сути, любой пересмотр равносилен предательству. Да, это общество тоже очень травмировано, как и грузинское. Но, здесь, в общем, я говорю о подходе общества. Если посмотреть на это немного критически, например, на действия Ардзинба [Владислав Ардзинба (1945–2005) - председатель парламента сепаратистской Республики Абхазия (1992–1994) и президент (1994–2005)], или вмешательство России, это автоматически равносильно предательству, потому что для них это - всё. Потому что если задавать вопросы, то вся абхазская идентичность будет стёрта.
Например, в конце 80-х Горбачёв, многие коммунисты начали переосмысливать советское прошлое, они думали: да, если мы были такими, мы организовали [репрессии] 1937 года, то почему мы продолжаем идти по этому пути, почему я должен называться коммунистом, если основа гнилая?
То же самое и здесь: абхазы не смогут пересмотреть это. Тогда им придётся всё менять. В грузинском обществе есть что-то другое. Для нас это скорее табуированная тема, чем часть идентичности.
Грузино-абхазский конфликт в историческом контексте
- Вы сказали, что пытаетесь выразить максимально взвешенную позицию относительно этой войны. Грузинские политики предпочитают говорить, что это была война России против Грузии в Абхазии, а не грузино-абхазский этнический конфликт. Какие термины вы используете, когда говорите о событиях 90-х?
- Тогда нам нужно поместить грузино-абхазский конфликт в некоторый исторический контекст. Ведь этого противостояния изначально не было, оно также было создано в процессе. Например, во времена Первой Республики Грузия — это был ярко выраженный социальный конфликт. То есть, этнической основы для конфликта в Абхазии тогда не было. Абхазы, которые, например, восстают против грузин, восстают не потому, что им не нравятся грузины. Но здесь есть социальная причина, потому что Тбилиси не может провести земельную реформу. А большевиками обещана земля, и поэтому они переманивают абхазов на свою сторону.
И если мы, например, посмотрим на абхазских историографов, то увидим, что они всё ставят в этническое измерение. Они изо всех сил стараются представить это как этническую проблему, как будто абхазы и грузины никогда не жили вместе.
В советский период конфликт из социального трансформировался в этнический, и таким образом мы дошли до 80-х годов. В 1992 году в этот этнический конфликт уже была втянута третья сторона – Россия, что представляло непосредственный интерес. В советскую эпоху у коммунистов не было, прямо скажем, заинтересованности в серьёзной конфронтации. Можно сказать, что в 1992 году это уже приняло политическое измерение и было связано с третьей стороной.
Для меня, начиная с 1992 года это грузино-абхазский конфликт. Но здесь есть и огромный российский фактор. Фактически, внутри правят русские, не буду говорить всё, но, политические процессы полностью контролируются русскими. Поэтому говорить, что это только грузино-абхазский конфликт, очень легкомысленно.
Что происходило в Советском Союзе?
– Помимо земельной реформы, абхазское общество очень болезненно помнит 50-е годы, когда советская власть начала «грузинизацию», заставила абхазов начать преподавание грузинского языка в школах. Как вы думаете, в чём была причина? Было ли это поощрением сепаратизма, этнического конфликта?
– Прежде всего, ошибка, которую допускают как грузинская, так и абхазская историография, заключается в том, что ни одна из сторон не рассматривает этот вопрос в глобальном контексте. То есть, в контексте того, что происходило в других советских республиках в то время. Основной план в то время заключался в том, что Советский Союз хотел гомогенизировать малые этнические группы с более крупными, чтобы бюрократически сократить количество автономий и автономных округов. Например, если по переписи 1920-х годов в Азербайджане проживало около 80 этнических групп, то по переписи 1940-х годов в Азербайджане их была всего пара десятков. Почему? Потому что они подчинили эти малые этнические группы более крупным. Да, когда в 30-е годы начинается «размножение» грузин в Абхазии и школы закрываются, следует посмотреть на общесоюзную политику. Которая везде повторяла одно и то же. Да, что тут скажешь, у грузинских коммунистов и Берии [Лаврентия (1899–1953)] была именно эта цель – подготовить грузинское лобби в Абхазии. Но, с другой стороны, это общая политика.
В то же время здесь есть и абсолютно экономическая политика. Потому что этнические депортации в Советском Союзе всегда имели экономическую основу, и да, Абхазия в 40-50-е годы была одним из самых экономически отсталых регионов, Абхазия испытывала нехватку рабочей силы. Конечно, это имело и этническое измерение, когда Берия хотел укрепить свою власть и свои связи в Абхазии. Следовательно, политика 40-х–50-х годов имеет множество измерений, и её нужно рассматривать в контексте общей политики Советского Союза, чтобы мы могли правильно понять, что там происходило.
Что происходит сейчас?
– Вернёмся к сегодняшнему дню. В каком положении сейчас грузинское общество и государство, после войн 90-х годов прошлого века? Каждый год мы слышим заявления о том, что грузины ждут, абхазских и осетинских братьев и сестер, чтобы продолжить мирную совместную жизнь в грузинском государстве. Я правильно поняла, что, по вашему мнению, грузинское общество стало более зрелым, готовым открыто говорить на табуированные темы, чем нынешняя власть?
– Я не говорил, что грузинское общество стало более зрелым, но в нём стало больше принятия – это главное. Для самого грузинского общества, и, скажем, для власти тоже, тема Абхазии – скорее предмет ностальгии, миф, во многом политический. Здесь нет глубоких разговоров, потому что все поняли: насколько близка Абхазия, настолько же она далека. И это стало просто обычной символической нагрузкой, с которой каждое 27 сентября [в день падения Сухуми] мы ходим к мемориалу героям, возлагаем цветы и всё. Мы также будем говорить в речах, что это наши братья, что мы должны объединиться и т. д. Для меня это не часть политики или чего-то ещё. Это просто часть риторики и символики.
С другой стороны, мне сейчас сложно обсуждать грузинское общество, по крайней мере, в абхазском контексте. Потому что сегодня вызов для грузинского общества — это уже не Абхазия, а совершенно другая проблема — наше правительство.
— В этом контексте мне интересно, насколько адекватным для вас было обращение президента Кавелашвили с трибуны ООН к абхазам и осетинам об объединении. Оппозиция напомнила «Грузинской мечте», что происходящее здесь, в Тбилиси, не привлечёт людей из Абхазии и Цхинвальского региона. Мы знаем, что в Абхазии пристально следят за происходящим в Тбилиси. Какие сигналы, по-вашему, им посылаются?
– Из Сухуми действительно постоянно следят за происходящим в Тбилиси. Активная часть общества постоянно читает новости из Грузии. Как бы это странно ни звучало с тех пор, как «Грузинская мечта» встала на пророссийский путь, в Абхазии обеспокоились. Они считают, что если Грузия снова сблизится с Россией, то карабахский сценарий повторится, и русские их просто продадут. Если хотите знать моё мнение, это очень наивное заявление со стороны абхазов. Потому что «Грузинская мечта» ничего не может сделать, это атрофированная политическая сила, не обладающая интеллектом, необходимым для таких серьёзных перемен.
Что касается самого заявления Кавелашвили – как можно серьёзно воспринимать всё, что исходит от нашей нынешней власти? Поэтому я повторю: абхазы были напуганы пророссийской политикой «Грузинской мечты». Потому что абхазы прекрасно понимают, что Россия им не друг. И что для России Абхазия — это просто то, что можно обменять в случае чего. Это другой вопрос — нужно ли России обменять Абхазию на что-то?
Например, я очень хорошо помню эпоху Саакашвили, когда наше правительство говорило России, что готово отказаться от НАТО и Евросоюза в случае возвращения нам Абхазии, и ответ России был противоречивым, потому что Абхазия России на самом деле не нужна для торговли. Потому что Грузия для них не стоит Абхазии. Для них Абхазия важнее всей Грузии.
На самом деле и Южная Осетия, и Абхазия — это скорее предмет торговли с Западом, чем с Тбилиси — вот в чём суть. Чего наши люди не понимают. Среди них есть и откровенно пророссийские силы, которые думают, что, если мы снова будем на пророссийской орбите, то Россия вернет нам обратно контроль над этими территориями — на самом деле она этого не сделает, это исключено.
Сухуми – Тбилиси – Москва – Следующая остановка?
– Предметом ваших профессиональных исследований является история Грузии 90-х годов, гражданские и этнические конфликты того времени. Понимаю, что историку нужно гораздо больше времени для оценки, но всё же я хотела бы спросить вас о вашем отношении к муниципальным выборам 4 октября и попытке штурма президентского дворца в тот же вечер. Сталкивались ли вы с какими-либо обстоятельствами, которые вы считаете отголоском тех 90-х?
– Знаете, в чём дело? Когда мы читаем о национальном движении того времени, первое, что приходит на ум, – это раздробленность его участников и то, что вместо единства, в котором Грузия больше всего нуждалась, они сделали приоритетом противостояние друг с другом. И самое комичное, что у всех групп в этом национальном движении была общая цель. И у них была общая идеология. Тогда становится совершенно непонятно, за что они ссорились и почему?
На самом деле, они спорили за то, какими способами страна должна достичь этой цели. Даже сегодня, если взглянуть на спектр грузинской оппозиции, в единстве которой Грузия нуждается больше всего, мы видим то же самое. В самый критический момент грузинская оппозиция не способна достичь единства. Это трагично. Когда-нибудь они поймут, какое преступление совершили против собственного государства. Только потому, что не смогли преодолеть собственное эго.
Например, если посмотреть на 1921 год, то увидим, что большевистская Россия была восходящей державой, а Грузия была очень слаба. То же самое и в 1992 году: Россия ещё не достигла пика своего упадка, но была ослабленной страной. Однако Грузия тогда была в тысячу раз слабее, особенно когда у неё вообще не было международной поддержки.
И сегодня — в 2025 году — мы имеем ситуацию, в которой Россия не сможет подняться, скорее, она придёт в упадок. У нас очень хорошие международные отношения, и государство сейчас нельзя назвать сильным, но так или иначе, все же оно есть? И мы видим, что впервые за эти 100 лет Грузия может использовать этот шанс, и вместо того чтобы продолжать свой путь развития, возвращаемся куда-то в болото.
И это болото – не просто болото. Речь идёт о болоте абсолютной неразвитости. Грузия даже не будет Беларусью. Потому что у Лукашенко всё ещё есть экономика. А мы сходим с ума. Просто невероятно, что Грузия не может использовать свой шанс и не может его использовать несмотря на то, что абсолютная часть населения, включая даже сторонников «Грузинской мечты», настроена прозападно, и это видно по всем исследованиям, Грузия не может использовать этот шанс.
Исторически разочарование не может длиться вечно
- Для вас, как историка, для гражданина Грузии, что сейчас важно? После 4 октября многие разочарованы...
- Одно дело, время, в которое мы живём, и другое – когда смотрим на это с исторической точки зрения. В исторической перспективе «Грузинская мечта» просто не выживет. Потому что это абсолютное противоречие с идеей, существующей в этой реальности. С другой стороны, то, что для истории – очень короткий срок, для нас – очень долгий. И я не хочу, чтобы к моим 40 годам мы вернулись к тому, что было до этого.
Конечно, я тоже хочу, чтобы всё происходящее сегодня как можно скорее закончилось, изменилось. Что касается самого разочарования – да, я тоже очень разочарован. Но я точно знаю, что это временно. Невозможно, чтобы это продолжалось вечно, потому что это противоречит всему, что может существовать в Грузии. Но, как я уже сказал, грустно, что наши годы тратятся впустую – мои и ваши.
— Исходя из событий 4 октября - «Национальное движение», его почётный председатель и экс-президент Михаил Саакашвили, считали своей заслугой то, что в 2012 году мирно передали власть победившей на выборах партии «Грузинская мечта». О чём свидетельствует попытка захвата президентского дворца так называемым мирным штурмом? Часть общества уже считает мирную смену власти невозможным? Можно ли сказать, что Грузия спустя три десятилетия возвращается к первым годам независимости? Неужели она снова вращается по тому же кругу?
— Контекст другой. В 1992 году общество действительно было разделено на две части. Если бы выборы проходили в условиях войны, Гамсахурдиа, вероятно, снова победил бы. Но всё решило население Тбилиси. В данном случае мы видим, что рейтинг «Грузинской мечты» может составлять максимум 30%, и то с учётом административного ресурса партии. Допустим, сколько людей выйдут на улицы, чтобы защитить эту власть? Поэтому, если хотя бы 75% населения против этой власти, и они выйдут на улицы – это уже не насильственная революция, это означает, что государство должно вернуться в руки народа. Но я изначально считал идею 4 октября абсолютным абсурдом. Было очевидно – происходило что-то безумное. И да, то, что, к сожалению, произошло 4 октября, было в интересах «Грузинской мечты», а не простых граждан.
– Тогда почему сторонники этой идеи это сделали?
– СГБ сработала. Они кинули утку, пустили дым, якобы спецназ перейдёт на вашу сторону, что «Грузинская мечта» на грани краха, что Бидзина [Иванишвили] бежит. Им поверили, даже не задались вопросом: «А что, если наши информаторы нам лгут, что будет потом?» Они пошли на свой страх и риск, а мы получили полную катастрофу. Как «Грузинская мечта» должна дать ответ перед историей, так и они. Это априори.
- Вы имеете в виду «Единое национальное движение»?
- Да, все те группы, которые активно участвовали в этих планах. То, что я искренне верил, а вышла ошибка - не может быть аргументом. Я могу любить страну, но это не значит, что я должен совершать безумные поступки. Я должен быть рациональным, а это было нечто истеричное.
Почему с 2012 года все акции протеста оппозиции носили эмоциональный и истеричный характер? Как так получилось, что ни одна политическая партия не смогла создать настоящую политическую партию? С настоящей молодёжной организацией и политикой? И почему грузинская оппозиция уже 13 год управляется вот этими паническими мотивами?
- Однако, очевидно, что у общества, которое каждый вечер собирается на проспекте Руставели в Тбилиси, уже более 312 дней, совершенно другой запрос. Вот почему это выглядит как протест без лидера...
- Мы, собиравшиеся на Руставели, – просто «бабл», не более того. Нам нужно чтобы в протест были вовлечены простые, не активные граждане, которые поддерживают политику «антикоци» [не сторонники «Грузинской мечты» ]. Мы хотим, чтобы к протесту присоединились Чиатура, Ткибули – та часть общества, которая не поддерживает «Грузинскую мечту», но и не видит себя по ту сторону. Не видит, потому что грузинская оппозиция никогда не говорила с ними об их проблемах. Потому что они никогда не шли к этим людям, даже не считали это своим электоратом, а ехали на Запад в поисках легитимности. Для них, в Германии, не знаю, там, в Америке, какая-то встреча была важнее, чем встречи с людьми где-то в Грузии. А оказалось, что Германия, Франция, Бельгия и другие страны не будут и не смогут заниматься их работой. Оказалось, что у грузинских политических партий нет интеллектуального ресурса, чтобы как-то сдвинуть с места это бездеятельное общество.
- После всего этого как вы планируете свою профессиональную и общественную деятельность?
— Для меня сейчас, по сути, ничего не меняется. Весь последний год я живу так. Я просто больше думаю о том, что будет через несколько месяцев. Например, как я смогу продолжить свои исследования, как я смогу заниматься тем, чем я занимаюсь до сих пор? Ведь в Грузии все гуманитарные науки полностью финансировались и поддерживались иностранными акторами.
Да, какое-то время я, как и другие, могу продолжать свою работу волонтёром, но это волонтерство не может быть вечным, потому что для нас это профессия, а не хобби. Более того, мне трудно представить, как я буду писать об Абхазии и критиковать Россию, в то время как Грузия становится российской губернией? Ну что ещё я могу вам сказать — мы вступаем во тьму, и нам нужно выжить в этой тьме.
Форум