В ожидании выборов. Будет ли у властей повод «элегантно» покончить с оппозицией?

В субботу, 4 октября, в Грузии состоятся муниципальные выборы. Почти год, прошедший после выборов парламентских, страна идет через тернии, — протесты, аресты, насилие над теми в стране, кто не хочет отдаляться от Европы, — но звезд ей пока не видно. Так думают наблюдатели, оглядываясь на предвыборный период, который так и не принес согласие в стан оппозиции и не придал уверенности избирателю. Гости «Некруглого стола» — грузинские политологи Гела Васадзе и Торнике Шарашенидзе.

В ожидании выборов. Будет ли у властей повод «элегантно» покончить с оппозицией?

— Батоно Торнике, к вам первый вопрос. Скажу прямо, как-то не очень приятно оглядываться на предвыборный период в Грузии, никаких положительных эмоций он не вызывает, тем не менее, его надо подытожить. Что-то новое, несвойственное предыдущим предвыборным историям он вам показал?

Торнике Шарашенидзе: Ну, конечно, как же иначе, потому что часть оппозиции анонсировала революцию, такого еще не бывало. То есть, анонсировалась конкретно революция, то, чего в Грузии, и скорее всего, нигде в мире еще не было. Это беспрецедентно, тем более для предвыборной кампании.

К сожалению, все предвыборные кампании в Грузии давно стали похожи на гражданскую войну, прямо скажем. А тут не то, что гражданская война, а анонсированная революция, хотя и мирная. Мирное свержение власти, сейчас появился такой термин — мирное свержение власти. И нужно признать, что часть сторонников оппозиции твердо поверила в революцию и, может быть, даже часть правительственных кругов тоже в это стала верить, поэтому ответили арестами.

Торнике Шарашенидзе

— А вы верите?

Торнике Шарашенидзе: Я не верю, нет.

— Почему?

— Торнике Шарашенидзе: Ну, несерьезно это. Тем более в день муниципальных выборов, когда они не очень-то много решают. Если бы это были парламентские выборы, тогда еще может быть. Но муниципальные выборы — масштаб не тот, драматизм не тот, размах не тот. Это раз.

Во-вторых, по сравнению с декабрьскими событиями оппозиция разрознена. Многие ее лидеры находятся за решеткой. Нет президента больше, который стоял на стороне оппозиции.

Обстановка внутри страны, внешние факторы тогда играли на руку оппозиции, а сейчас, скорее всего, нет. Внутренние факторы и внешние факторы сейчас точно не на стороне оппозиции.

— А настрой избирателя?

Торнике Шарашенидзе: Ну, я думаю, что большая часть избирателей просто находится в полной фрустрации, они не верят никому — ни тем, ни другим. Так что я не ожидаю, честно говоря. Конечно, будет потасовка, но мы уже навидались потасовок, так что ничего не изменится, конечно.

— Мы об этом еще поговорим. Батоно Гела, у многих есть ощущение, что это не муниципальные выборы, а какая-то агония оппозиционных партий. И дело не только в том, что им угрожают закрытием, но они и сами не верят в то, что им удастся выжить, не то, что победить. Хотя непонятно, и выживать-то для чего.

Гела Васадзе

— Сначала пару слов про революцию. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе, как писал один британский поэт, а его перевел Маршак. То есть, понятно, что если его называют мятежом, то это уже неудача. Вы понимаете, в чем дело? Мы как-то действительно живем под флером — розовая революция, оранжевая революция. Революция — это не когда выходят массы народа огромные и свергают власть. Нет-нет-нет. Революция в переводе с латинского означает переворот. Поэтому если революция будет, то явно актором будет не оппозиция, а кто-то изнутри власти, то есть тот, кто обладает ресурсами. А оппозиция сегодня ресурсами не обладает.

Давайте прямо скажем, оппозиции давным-давно пора переформатироваться. Конечно же, это ужасно с точки зрения удара по нашим демократическим институтам, но, может, «Грузинская мечта» заставит таким образом переформатироваться нашу оппозицию, которая уже давно ни на что не способна, ни на революцию, ни на какое-то действие не способна…

Причем я скажу так, что нашу вот эту оппозицию, независимо от того, это бывшие «националы» или это бывшие «мечтатели», — а остальных уже нет, просто уже не осталось, — вели вот к этому состоянию, доводили как власти, так и они сами. Вполне осознанно. То есть попытка сидеть в теплой бане нашу оппозицию привела к тому, что сейчас уже температура воды нагрелась настолько, что лягушка понимает, что ее варят. Но может ли она выскочить? Да вряд ли…

Поэтому имеем то, что имеем. А вообще, снявши голову по волосам не плачут, говорят, правильно же. У нас проблема сейчас не в выборах, у нас проблема сейчас не в том, что не участвуют в них, а кто участвует, — это клоунада какая-то.

У нас проблема в другом, у нас проблема в том, что мы со всем миром испортили отношения. ЕС — ладно, США — ладно. Мы с Китаем и с Турцией ухитрились испортить отношения. Вот это проблема, это серьезнейшая проблема. Это проблема, которую в стране не видят вообще.

— А когда мы испортили отношения с Китаем?

— С Китаем? Да. Я не знаю, в какой момент мы испортили, но маркером вам то, что посадили Бурчуладзе, и маркер — в позициях Гарибашвили, вот вам маркер. Мы же все варимся здесь в одном котле, мы же общаемся с дипломатами и так далее, мы общаемся и с ними тоже рубежом, и мы знаем, как кто относится к нашей стране. И у кого какие отношения, это больше всего меня сейчас напрягает.

Хотя, конечно же, демократические институты, это важно, да. И сегодня это была бы задача номер один, проблема номер один, если бы не было той проблемы, о которой я вам говорю.

— Тем не менее, выборы ведь никто не отменял. Батоно Торнике, как разобраться в том, что сегодня предлагают избирателю, если вообще что-то предлагают? Какой у него стимул, чтобы пойти на выборы? И я говорю не только об избирателях оппозиционных партий, но и о сторонниках «Мечты».

Торнике Шарашенидзе: Ну, «Мечта», скорее всего, мобилизует административные ресурсы, бюджетников, и еще в Тбилиси точно пойдут голосовать, я думаю. Ну, не все, конечно, но сторонники оппозиции точно пойдут голосовать.

— А что у них? Какой выбор?

Торнике Шарашенидзе: У Тбилиси есть выбор. Кстати, я смотрел результаты опросов, не публичных, оказывается, там у Купрадзе очень высокий рейтинг, процентов 20, по-моему, это много для Купрадзе, которого почти никто не знал. О чем это говорит? А говорит о том, что оппозиция могла бы выиграть в Тбилиси выборы безо всяких проблем, если бы выставила единого кандидата. Часть оппозиции, как мы знаем, решила бойкотировать выборы. А оставшаяся часть не может, конечно, победить Каладзе, потому что, во-первых, нет единого кандидата, и, во-вторых, там бойкотирует огромная часть.

Если у Купрадзе есть 20%, то тогда, я бы сказал, ну, условно, у Саломе Зурабишвили, скорее всего, было бы 65-70, я думаю, и тогда они бы выиграли выборы. То есть Тбилиси хотел бы голосовать, я думаю, против Каладзе много тбилисцев, потому что «Мечта», в первую очередь, конечно, в Тбилиси проигрывает. Дальше Тбилиси все не так просто, да, но в Тбилиси у «Мечты» шаткая очень позиция.

Ираклий Купрадзе - кандидат в мэры Тбилиси

— Стоит в общем плане ожидать высокую явку на выборы?

Торнике Шарашенидзе: Ну, это муниципальные выборы, никогда не было высокой явки на муниципальных выборах, тем более сейчас не будет, когда часть оппозиции бойкотирует их. Я думаю, что все равно «Мечта» за счет каких-то бюджетников скорее всего достигнет того, что процентов 35, наверное, явятся на выборах и выборы состоятся. Потом будет, конечно, потасовка, вечером на Руставели.

Потасовка может принять серьезный характер, и потом власть получит вескую причину, чтобы усилить нажим на оппозицию. Если, конечно, потасовка перейдет в серьезное столкновение…

— Батоно Гела, а вы что скажете по этому поводу?

Гела Васадзе: Ну, понятно, что явка будет низкая. Что касается возможности оппозиции победить на выборах, нет, не верю я в то, что оппозиция могла бы победить на выборах в Тбилиси, потому что, как говорил наш земляк, (по крайней мере, ему это приписывают) — важно не как голосуют, а кто считает. Поэтому победить еще и в Тбилиси, ну, это практически нереально. Другое дело, что политическая партия на то и политическая партия, чтобы участвовать в политической борьбе.

У меня большие вопросы по поводу того, стоило участвовать в этих выборах или нет, с той точки зрения, что ты не участвуешь в политической борьбе и выборах, но ты уже не совсем политическая партия, ты что-то другое. Политическая сила, которая борется за переменные непарламентскими методами борьбы и так далее. Это второе.

Что касается опасений, я разделяю опасения Торнике. Единственное, что я могу сказать, что если власти потребуется повод, то они создадут повод, и сделают это легко и свободно, и даже, может быть, элегантно уже. Потому что, когда имеешь такие возможности, можно даже элегантно создавать поводы. Вот примерно так…

— Батоно Торнике, а вас не смущает подбор кандидатов в меры? Может служить оправданием только то, что многие лидеры оппозиции сейчас сидят в тюрьме?

Торнике Шарашенидзе: Меня уже давно смущает грузинская политика, так что сейчас ничего особенного не происходит.

— И все же, если вы знакомы с программами кандидатов, хоть одна программа заслуживает внимания?

Торнике Шарашенидзе: Я не знаком, потому что потом эти программы никто не выполняет. Так что не имеет, наверное, смысла слушать эти программы.

Гела Васадзе: Кети, заметьте, два, ну, не совсем уж последних политических аналитика Грузии не знакомы с программами кандидатов. Это все, что наши слушатели и читатели должны знать об этих выборах. Это уже приговор.

Теперь, что касается тюрьмы. Вы знаете, как раз-таки, кандидат, сидящий в тюрьме — если бы они знали, что их посадят — это такая выигрышная позиция, если ее хорошо обыграть, что даже при том, что калькулятор в руках у «Мечты», даже при этом, ну, по крайней мере, настолько пришлось бы вопиюще добавлять, что это вызвало бы резонанс. Но кто ж знал, что их посадят? Поэтому вот они сидят, сидят те, кстати, которые не участвуют в выборах на самом деле.

— Как-то все еще грустнее…

Гела Васадзе: Давайте улыбаться, нас снимает скрытая камера!

— Как себя поведет после выборов «Мечта» — победитель? Закрутит гайки еще сильнее? Или если все пройдет гладко, то она расслабится?

Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что если будет потасовка, если опять же повторюсь, оппозиция, активисты дадут повод, дадут веский повод, то почему нет? Да, это может случиться, конечно.

Гела Васадзе: Торнике, родной, не нужно власти, чтобы оппозиция давала повод или не давала. Власть сама создаст повод, если ей это понадобится. Другое дело, понадобится ли? А вот что касается того, как себя поведет власть, да не зависит это от того, как пройдут выборы или что там будет после выборов. Да, власти режиссируют полностью ситуацию внутри страны.

Ну или почти полностью. Кстати, меня сегодня, вот когда я гулял с собакой, остановила соседка и очень возбужденно, очень нервно спросила: «Слушай, ты не заметил, что по нашему району ходят какие-то славяне спортивного типа?». Ну, я не заметил, честно говоря. Но это тоже говорит об атмосфере. То есть, люди нервничают по каждому поводу. Вот она увидела кого-то, не похожего на айтишника, а похожего на бодибилдера славянского типа, и вот у нее уже такая легкая паника. Но вот имеем то, что имеем.

Но закручивать гайки, не закручивать гайки внутри страны — решает сегодня именно «Мечта». Конкретно Бидзина Иванишвили. А вот что касается внешних факторов, придется это учитывать. Тем более, что выход всегда там, где был вход. И тем более, что в «Мечте» прекрасно понимают, — я надеюсь, что понимают, — что так жить нельзя. То есть, невозможно жить в изоляции. Потому что, если кто-то думает, что у нас прекрасные отношения с Москвой, тоже я вынужден разочаровать и тех сторонников, которые говорят, что Москве «Мечта» не нужна. Москве нужна своя, полностью своя политическая сила в Грузии. Поэтому сегодня у грузинских власти нет нормальных отношений ни с кем, за исключением Баку и Еревана, которые просто по необходимости с нами поддерживают какие-то отношения. А куда они денутся?

— Батоно Торнике, Москве «Мечта» не нужна?

— Да, на самом деле обвинение, что Москва правит Грузией, что Грузия превратилась в колонию России, это, конечно, преувеличено, мягко говоря. Майя Санду говорила во время предвыборной гонки, что Молдова не должна превратиться в Грузию, которая превратилась в колонию России. Грузия точно не колония, хотя на самом деле с Москвой, конечно, отношения нехорошие, прямо скажем. Москва поздравляет с тем независимостью Абхазии и так далее. Так что это ерунда. Я согласен с тем, что с нами отношения испорчены, это, конечно, плохо. П олтора года назад у Грузии позиции были гораздо сильнее. Со всеми дружили, включая Запад. А после из-за известных событий отношения с Западом испортились.

С другой стороны, сейчас «Мечта» точно пытается перезапустить отношения с Америкой, с администрацией Трампа. Но когда это получится и как, пока что не знаем. Хотя нужно одно признать, идеология Трампа во многом сходится с идеологией «Грузинской мечты». Может быть, на это и есть надежда, что хотя бы риторика совпадает, риторика «Мечты» и Трампа. Это раз. Что касается отношений с Европой, а чем может Европа навредить Грузии? Упразднить «безвиз». Но, скорее всего, это не так просто. Потому что они грозили упразднить его еще летом, а с тех пор ничего не случилось. Так что посмотрим.

Что касается Китая, я не знаю, может быть, Гела лучше знает. То, что Грузия не была на саммите шанхайской организации, думаю, что просто нашим, скорее всего, не хотелось вообще туда ехать и стоять вместе с Путиным. Был бы серьезный скандал. И этим все объясняется.

Гела Васадзе: Я прошу прощения, я ведь про Шанхай ничего не сказал. Я говорю про другие маркеры. Но дело не в этом. Меня больше всего беспокоят отношения с Турцией сейчас…

— А какие отношения у нас с Турцией?

Гела Васадзе: Не очень хорошие, ребята, поверьте.

— Расскажите нам, пожалуйста.

Гела Васадзе: Нет, ну, все, что я мог сказать, я уже сказал. Меня беспокоит это.

— А индикаторы этих плохих отношений?

Гела Васадзе: Индикаторы? То, что туда после Кобахидзе едет президент. И там тоже не находит теплого приема. Ну, я еще раз говорю, в данном случае, речь идет о том, что отношения с Турцией, к сожалению, у нас не на хорошем уровне сейчас. Отношения с Китаем тоже. А что касается Европы, ну, до чего мы дошли? Мы сейчас рассуждаем о том, чем Европа нам может навредить. Ребята, ну, мы дошли до этого уже.

Торнике Шарашенидзе: Я говорю о позиции грузинских властей. Они думают, что ничем не навредит нам Европа, поэтому они более-менее спокойны. Думают, что Европа на самом деле не может упразднить «безвиз», и скорее всего, дальше риторики она не пойдет. Из этого исходит «Грузинская мечта», я думаю.

— И Зеленский ее не напугал тем, что «Европа потеряла Грузию»?

Торнике Шарашенидзе: На самом деле, я не думаю, что с этим все согласны даже в Европе.

— А вообще она была ей нужна?

Торнике Шарашенидзе: Грузия Европе? Ну, это хороший вопрос. Не знаю, наверное, да.

Гела Васадзе: Несомненно, была нужна. Нужна и сегодня. То, что на сегодняшний день потеряла, ну это же не навсегда. Это же не статика. То, что на сегодняшний день Европа потеряла Грузию, это тоже, я думаю, очевидность. То есть отношения Европы с Грузией такие, что не называть их потерянными, — тогда какие они еще? Это второй момент.

Ну, и самое главное. Вы понимаете, в чем дело? «Безвиз» — это внешний показатель. Ну чего, Европа — это мощнейшие финансовые механизмы. Очень важно поддерживать отношения с Европой по очень многим вопросам концептуальным, и Торнике это знает лучше меня, на самом-то деле. Потому что я-то вообще в европейских программах никогда не участвовал. Но сейчас этих программ просто нет. Их просто не существует. И это, конечно же, серьезный удар по Грузии.

А так — нет. Умереть — не умрем, наверное. Выживем. Тем более, я всегда говорю о том, что я верю, я правда верю и серьезно говорю об этом, что мы — удел Богоматери, потому что если бы мы не были уделом Богоматери, мы давно перестали бы существовать как народ и как государство. Она нас сверху хранит.

Торнике Шарашенидзе: Эта теория мне тоже нравится…

Гела Васадзе: Это единственное национальное объяснение нашего существования сегодня.

— И последний вопрос к вам обоим. Есть у вас желание сказать что-нибудь избирателям? Неважно каким, тем или другим.

Торнике Шарашенидзе: Нет, потому что могут посчитать выборной агитацией.

— Я не имею в виду названия там каких-то партий или имен. Вообще, что ему надо, чтобы хотя бы подняться на одну ступеньку?

Торнике Шарашенидзе: Я все равно думаю, что… Я с чем не согласен с Гелой — в Тбилиси очень трудно фальсифицировать выборы. Так что в Тбилиси, я думаю, что выборы оппозиция выиграла бы. И это о многом говорит. Я думаю, что если оппозиция откажется вообще от идеи выборов, то скорее всего похоронит себя и вообще грузинскую демократию. Идти путем переворотов — это очень рискованно.

Гела Васадзе: Идти путем переворотов абсолютно не рискованно, потому что они не могут идти путем переворотов. Ну да, я сейчас объявлю, что я победил чемпиона мира по лёгкой атлетике в беге на 100 метров. И что, вы мне поверите?

Но я бы хотел сказать другое тем гражданам Грузии, которые нас слушают, если это их утешит. Давайте любить нашу страну, потому что власти разные бывают, и они все равно приходят и рано или поздно уходят. А Грузия остается. Любите вашу страну, потому что у вас могла бы быть страна гораздо хуже, хотя бы поэтому.

Торнике Шарашенидзе: Я согласен, потому что исходя из опыта человека, который родился в Советском Союзе, исходя из моего опыта, я знаю, что всегда может быть гораздо хуже.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube
• TikTok
• Spotify