Когда казалось, что после муниципальных выборов власти будут упиваться победой и ослабят поводья, машина устрашения оппонентов, а вместе с ними и бывших «своих», продолжила в Грузии набирать обороты. На фоне растерянных, но не еще не растерявших бойцовский запал протестующих и вконец разреженных рядов оппозиции, сам собой повисает вопрос, кто из оставшихся в них может подхватить знамя протестов. Об этом мы говорим с одним из руководителей политического объединения «Площадь свободы» Леваном Цуцкиридзе.
Your browser doesn’t support HTML5
Леван Цуцкиридзе: «Грузинская мечта» старается строить в обществе не мосты, а стены»
— Батоно Леван, в какой реальности мы оказались после выборов? Я спрашиваю не только о политической, но и экономической, и социальной? Есть ей какое-то общее определение?
— Мы оказались перед реальностью, когда «Грузинская мечта» прямо нам сказала, что страной народ править не будет. И то, кто будет во власти и какую политику будет проводить, это будет решать не грузинский народ, а Бидзина Иванишвили и его политическая группировка. Иванишвили четко дал понять, что он готов для это использовать все возможности, которыми он обладает: давление, незаконное использование власти, репрессии, и так далее. То есть реально чему мы являемся свидетелями — это насилие, совершаемое маленькой политической группой над волей народа, грузинского общества, которое не раз выражало желание жить в демократической стране, где правит верховенство закона, существует объективный, свободный, непредвзятый суд, где она развивалась бы в условиях справедливости и могла стать членом Евросоюза. Но партия Бидзины Иванишвили сказала нам, что она этого не хочет, не собирается отчитываться перед народом, и поскольку он сам желает навсегда сохранить свою власть и постоянно иметь доступ к коррупционным доходам, он будет использовать все, что ему подвластно: полицию, прокуратуру, суд, государственные институты. При этом он готов пожертвовать всеми национальными интересами, например, превратить страну в изолированную, очищенную от всяких цивилизованных норм, «прачечную» для отмывания черных денег.
Даже сейчас, когда им самим это понадобилось, они вдруг, оказывается, обнаружили, что за последние два года в государстве было отмыто почти 2 миллиарда лари.
Читайте также Грузинские СМИ: подозреваемый в отмывании более 600 млн долларов – владелец компании «Фин»Что касается международного положения Грузии, мы видим, что она выпала из механизмов международного сотрудничества. Мы формально все еще остаемся членами каких-то организаций, но страна уже превратилась в обычную серую зону. И это в то время, когда наши соседи на том же Южном Кавказе осуществляют значительные прорывы в сфере безопасности, международного сотрудничества, сотрудничества между собой, с Евросоюзом и стараются продвигаться вперед. Грузия же, по подобию России, идет назад и погружается в болото криминального мира и теневого правления. Реально мы видим попытки сформировать государство с бандитскими методами правления.
— Что касается социального положения: куда приведет эта политика, что ждет простых людей?
— С социальной точки зрения мы видим, что граждане становятся все более и более незащищенными. Потому что если в стране расшатываются даже слабые, но существующие до этого какие-то основы, с помощью которых они могли защищать свои интересы и права, то в такой ситуации они станут еще более беззащитными, уязвимыми, униженными, вконец еще более ослабленными и обнищавшими.
Если в государстве не произойдет смена власти, существующая власть сможет еще более масштабно нарушать права человека, вырастет коррупция, усилится беспредел, и дела будут решать не честные политики или судьи, а уличная шпана и бандиты, и это в большой степени отразится на положении граждан.
Если не будет критических медиа, которые будут освещать самоуправство властей, тогда никто не услышит голос народа и не узнает о его нуждах.
Если не будет гражданского сектора, неправительственных организаций, которые до недавнего времени, например, безвозмездно помогали многим гражданам найти правду в суде, то люди окажутся в еще более беззащитном положении. Более того, та ненависть, которую «Грузинская мечта» бессовестно выплескивает на народ с помощью своих дезинформационных вещательных каналов, увеличивает трещины между различными слоями грузинского общества.
Все это очень опасно для нашего государства и социального материала, который должен не разделять нас, а напротив, сплачивать, а «Грузинская мечта» старается строить стены в обществе, а не мосты. Это огромное преступление перед будущим страны.
Читайте также Недобрая традиция. Как уживается грузинский национализм с европейской идеей— А экономические связи, которые сейчас вроде бы налаживают власти с восточными странами, не могли бы улучшить социальное положение граждан?
— Нет, мы уже видим, что это никак не отражается на благосостоянии народа. Если мы посмотрим на цифры, даже на поверхностные показатели, мы увидим, что какой-то рост будто бы есть, но, с другой стороны, если посмотреть на то, как живет большинство населения Грузии, то увидим, что в стране происходит рекордная миграция — в прошлом году она достигла исторического максимума. Если посмотрим, сколько семей сидят на социальных пособиях, то увидим, что число их растет и достигло уже 700 тысяч человек. Если мы присмотримся к состоянию детей в школах, то увидим, что почти треть детей голодают в период пребывания в школе. Поэтому эти связи, которые они налаживают, служат только тому, чтобы улучшить их собственное благополучие, и это не имеет ничего общего с интересами простых людей и их благосостоянием…
— Я и хотела спросить, не потому ли, что эти связи больше служат обогащению верхушки, чем улучшению благосостояния граждан?
Посмотрите, какими богатствами владеют депутаты «Грузинской мечты», и в какой бедности живет большая часть населения Грузии
— Конечно, именно для этого, но даже с точки зрения общей государственной перспективы, Грузия будет интересна для восточных и ближневосточных стран — Арабских Эмиратов, Китая и так далее — только с точки зрения налаживания через нее связей с Западом, служить воротами для выхода на тот же Евросоюз, например. Но интерес с их стороны, надо ожидать, тоже уменьшится, потому что кому надо иметь дело с изолированной страной, многие представители власти которой находятся под санкциями и подозреваются в преступлениях против своего народа.
Вот посмотрите, какими богатствами владеют депутаты «Грузинской мечты», и в какой бедности живет большая часть населения Грузии. Если вы заглянете в декларации депутатов, некоторые из них обладают такими коллекциями часов, стоимость которых равна зарплате грузинской медсестры за 60 лет работы, если она больше ни на что тратить деньги не будет. Поэтому я называю эту власть бандитской, основная цель которой — не улучшить жизнь людей, а посеять в них страх и сделать их зависимыми от госсубсидий, социальной помощи, вынудить их пойти на госслужбу, а потом иметь возможность с легкостью их оттуда выбросить на улицу и таким образом держать в страхе.
— Почему оппозиция в Грузии, которая имеет большой опыт борьбы с режимами, все никак не может его грамотно применить, никак не вырастет из «коротких штанишек»? В свое время в Грузии существовала Республиканская партия с ее очень даже незаурядными представителями, образованными и политически подкованными людьми, но она претерпела крах, и тогда один из этих людей сказал мне, что грузинское общество пока не доросло до республиканских идей. Сегодня оно опять топчется на том же месте, никак не поймет, кому можно доверять и за кем идти? Почему это происходит?
— С одной стороны, такая критика понятна и ее можно принять, потому что от оппозиции всегда требуется больше. С другой стороны, причину того, почему оппозиция сегодня не очень сильная, мы опять же должны искать в той системе, которая в Грузии формировалась в течение долгого времени. Иными словами, мы живем в государстве, где членство в оппозиционной партии и ее поддержка является самой опасной деятельностью, когда весь государственный аппарат координированно работает против оппозиционных партий, пытается их уничтожить, шантажирует и устрашает их представителей с целью заставить их покинуть партию, давит на тех, кто поддерживает их в финансовом отношении. И вот в этих условиях оппозиция все же умудряется делать много чего, если меня спросите.
Разумеется, должно быть сделано гораздо больше, но мы должны обратить внимание и на существующие объективные условия. В каком-то смысле даже можем сказать, что вообще существование у нас оппозиции, которой в будущем у нас может не быть вообще, тоже какой-то результат.
Вместе с этим мы должны признать, что, если вспомнить успешных оппозиционных лидеров в прошлом, они тоже прошли очень долгий и сложный путь прежде, чем сформировать свои движения, партии, и самим сформироваться такими, какими мы их помним, будь это в самом начале возникновения «Нацдвижения», или позднее. Поэтому то, что оппозиция должна опять создать что-то значительное, это так, но, по-моему мнению, в нынешнем противостоянии мы видим рождение новых политических партий, движений, новых политических лидеров, которые с успехом сменят сегодняшнюю политическую элиту и создадут новую демократическую элиту в нашей стране. И вот эта долгосрочная борьба, которая идет сегодня, идет не только против «Грузинской мечты», но и за изменение всей грузинской политики, мне кажется очень значительной.
Читайте также Лаборатории репрессий— А вы видите контуры таких сил сейчас? Очень многие не видят, нигилизм абсолютно все покрыл…
— Знаете, что? Если бы этот нигилизм был таким, как вы говорите, этот протест не выжил бы. Да, когда ты находишься в состоянии такой борьбы, нельзя избежать разочарования, ошибок — это естественно, это часть этой борьбы. Но если бы это было состоянием нигилизма, протесты бы 320 дней не продлились, это точно. Например, проспект Руставели, который отражает противостояние большого количества людей, да? Но это ведь не только люди, которые выступают против «Грузинской мечты», это еще и люди, которые взяли на себя дополнительную ответственность ежедневно выражать свою непримиримость, общаться между собой, обсуждать новые планы, критиковать друг друга, создавать что-то новое.
Поэтому я не считаю, что существует нигилизм, есть определенное недопонимание, но абсолютно ясно, за что мы боремся. И участники этой борьбы — люди или организации, эту задачу очень хорошо осознают. И я хорошо вижу контуры той элиты, которая идет, вижу, как становятся сильнее новые политические группы. И наша «Площадь свободы» хороший для этого пример…
— Вы считаете, что грузинское общество созрело для того, чтобы осознать вашу суть и ваши идеи? Я ведь не просто так упомянула республиканскую партию…
— Да, я думаю, что назначение повторных выборов неизбежно. Несмотря на то, что «Грузинская мечта» сегодня создает такую ауру, будто она очень сильна, непримирима и жестока, — бойтесь все! — мы хорошо понимаем, что первое, — это не пугает людей, второе — все те меры, которые предназначены для удушения протеста — не работают. Вот сегодня один из них практически признал, что они проиграли в «войне штрафов», что штрафы не сработали по такой-то и такой-то причине. Но мы-то знаем, что они не сработали потому, что протест репрессиями не уничтожить. Он может сменить форму, лицо, тактику, но если причины не исчезнут, люди продолжат борьбу против несправедливости. И как мы видим, грузинское общество не испугалось, в особенности в больших городах.
— А вы не согласны с тем, что накал протестов все же спадает?
(Они) сфальсифицировали выборы, украли у людей государство, прервали отношения с Европой и совершают насильственные действия над собственными гражданами
— Ну естественно, того количества людей, которое мы видели в ноябре и декабре прошлого года, сейчас нет, но это совсем не исключает того, что на улицу выйдет еще больше людей с протестами против того, что «Грузинская мечта» продолжает и будет продолжать делать. То, что противодействие сильное, проявилось и во время последних местных выборов, однако проявилось и то, что «Грузинская мечта» в реальности слаба, потому что она провела выборы, в которых конкурентов у нее не было, при этом в Тбилиси она получила всего лишь 20 процентов голосов. Каладзе, который является в правящей партии самым популярным политиком, они вывели как лучшего борца, и увидели, что большая часть жителей столицы выступает против него. То же самое происходит во всех больших городах. Это значит, что у «Мечты» нет политических ресурсов для управления государством, она сейчас использует только репрессии, дезинформацию и подкуп, но и первое, и второе, и третье представляют собой довольно ограниченный ресурс, то есть штыком они не удержат свою власть. Им нужна легитимация. Без легитимации возможно, временно и удержат ее, никто не знает, сколько это продлится — год, полтора или два, но без легитимации у нее нет будущего. И это есть главная основа, которую они утеряли. Утеряли потому, что сфальсифицировали выборы, украли у людей государство, прервали отношения с Европой и совершают насильственные действия над собственными гражданами. А это никто не прощает, не забывает.
— На мой взгляд, ваше объединение «Площадь свободы» сегодня, пожалуй, самое адекватное из тех общественных сил, которые понимают, что так жить нельзя, и знают, как надо. Что вам мешает стать полноценной партией в том же составе, в котором вы есть, и подойти к проблеме с точки зрения политтехнологии, разработать стратегию борьбы, пустив в ход и и ту долю респекта, которой вы обладаете в обществе?
«Площадь свободы» — самый неудобный противник «Грузинской мечты»
— Спасибо большое. Ну что я могу на это сказать. Во-первых, нужно время, через которое не перешагнешь, как бы этого ни хотелось. Но за уже прошедшее время «Площадь свободы» так или иначе уже сформировалась, ее идентичность четко выразилась, утвердилась, ее узнаваемость выросла, и ее взгляды стали известны гораздо большему количеству людей. Так что есть объективные причины. Но есть и такие, которые очень мешают. Например, те же репрессии. Поскольку «Площадь свободы» — самый неудобный противник «Грузинской мечты», потому что ее нельзя обвинить в каких-то прошлых преступлениях, обвинить «в 9 кровавых годах насилия и террора собственного народа», в коррумпированности и так далее, — даже тот факт, что два раза власти отказали нам в регистрации по каким-то абсурдным причинам, не захотели признать нас полноценной политической партией, — все это тоже очень показательно. Так что, естественно, что каждой организации нужно свое время, и мы стараемся максимально использовать это время, хотя развиваться нам приходится в условиях, когда практически приходится сидеть в окопах: идет перманентная атака и давление на политические партии и их членов посредством штрафов, судов, абсурдных требований антикоррупционного бюро — это то, что на поверхности. И при этом нам приходится и быть активными участниками протестов, и думать об организационном развитии — улучшении партийной структуры и механизмов принятия решений. Одновременно мы работаем над политическим видением проблем и процессов, чтобы сказать нашему обществу, что если вы нас поддержите, мы сделаем вот это дело, и сделаем его так-то и так-то.
То есть все это мы делам одновременно, и естественно, если бы у нас были не такие сложные условия, как сейчас, мы бы справились гораздо быстрее. Но в условиях, когда люди боятся поддерживать политические партии, когда осуществляется такое давление, я думаю, «Площадь свободы» довольно неплохо справляется с теми проблемами, которые перед нами стоят.
Леван Цуцкиридзе
— Вы считаете, что грузинское общество созрело для того, чтобы осознать вашу суть и ваши идеи? Я ведь не просто так упомянула республиканскую партию…
Наши граждане готовы к демократии, многопартийной демократии, и борются за это
— Я абсолютно в это верю, реально верю в то, что нам нужны такие партии, как «Площадь свободы». Меня, например, очень впечатлил наш съезд, который мы созвали недавно и на котором из-за отсутствия крупных доноров мы попросили общественность нам помочь. Мы сказали людям, что с нами борется «Грузинская мечта» тем, что отказывается нас регистрировать, и поэтому нам нужна помощь. Помощь нужна в двух направлениях: первая просьба — зарегистрироваться нашими делегатами и сторонниками, вторая — помочь в финансовом плане, чтобы хотя бы покрыть расходы на организацию съезда, потому что это дорого. И представьте, все наши расходы были полностью покрыты пожертвованиями, которые сделали простые граждане. А когда мы назначили съезд на шесть часов вечера, уже в половине пятого люди стояли в очереди, чтобы пройти регистрацию и попасть на него. И это было для нас знаком, что общество ценит то, что мы делаем, и готово нас поддержать, несмотря на то огромное давление, которое осуществляет «Грузинская мечта» на политические партии и их сторонников. Это первая борьба, первая политическая борьба, которую мы ведем как современное гражданское общество, а не какая-то группа людей, которая идет за каким-то вождем в каком-то одном направлении. Это мне указывает на то, что наши граждане готовы к демократии, многопартийной демократии, и борются за это, а не за то, чтобы просто одного лидера заменить другим. И это осознает каждый, кто стоит на проспекте Руставели. И по моему глубокому убеждению, это большинство населения Грузии.
— Батоно Леван, можно ли утверждать, что автократия в Грузии уже установилась?
— Конечно же, мы идем к авторитаризму, просто консолидации этого режима мешает противодействие той части общества, которая мыслит иначе и желает другого. А для того, чтобы режим автократии консолидировался, сформировался и стабилизировался, он должен побороть это противодействие и получить легитимацию, в том числе и международную. Потому что в такой стране, как Грузия, которая в изоляции не может выжить экономически, и ей необходима поддержка западных институтов и государств, чтобы быть участником международной системы, — авторитаризм долго не просуществует.
«Мечте» нужна легитимация хотя бы от ключевых групп общества и международного сообщества, то есть кто-то должен признать: хорошо, ты установил такую систему, и мы с тобой будем поддерживать какие-то отношения, но нам нужно, чтобы в стране не было противостояния. Но нет ни того, ни другого…
Читайте также Габриэл Чубинидзе: «Мечта» должна ответить перед историей, как и те, кто стоял за «мирной революцией» 4 октября»— Почему, батоно Леван, разве мало было в истории авторитарных режимов, которые не признавали вообще, и тем не менее они существовали десятилетиями?
— Есть такие страны, которые для кого-то являются совершенно незначительными, не входят в ареал их безопасности, или такие, которые, допустим, могут не быть в тесных отношениях с Евросоюзом, но у них есть собственные природные богатства, например, ископаемые ресурсы, благодаря которым они сами себя обеспечивают и развивают…
— Как, например, Азербайджан, да?
— Да… Так что борьба продолжается, и я думаю, что те методы, к которым они прибегают, может и апробированы в других странах, но используются на совсем другой почве. Это и станет основой их коллапса, потому что на нашей почве эти методы просто исключены.
— Признано, что устанавливая авторитарный режим, лидер должен обладать хотя бы какой-то долей харизмы. Харизмой в правящей партии ни от кого не пахнет, но почему у нее все получается?
Единственное, что твердит «Мечта», это то, что они борются с Deep state
— Нет, я не думаю, что у них получилось, потому что все остальные лидеры, у которых получилось успешно укоренить авторитаризм, взять даже наш регион, решили какие-то значительные вопросы. Или убедили критически важные части общества в том, что решили. Например, Гейдар Алиев сказал, что после войны превратил Карабах в успешного игрока на поле энергетической безопасности. Через некоторое время там уже был принят такой армейский бюджет, который перекрыл бюджет целой Армении. Короче, убедил, что сделал Карабах актором как минимум регионального масштаба.
То же самое в России: Путин на важном этапе консолидации сил в установлении авторитаризма сумел убедить общество, что обуздал олигархов, выиграл в борьбе с терроризмом, поднял социальный уровень большой части населения в крупных городах, которые и сейчас, как и раньше, похоже, искренне его поддерживают.
То же самое в Беларуси, где Лукашенко убедил, что страна стабильная, на улицах установлен порядок, решены основные социальные проблемы, пенсионеры не бедствуют, да? То есть какие-то важные вопросы они решили.
Эти же не решили ни одного вопроса, и как вы сказали, у них во главе стоят крайне непопулярные лидеры. В этом и причина того, что они не могут справиться с противостоянием, они ведь должны что-то иметь, чего-то добиться, чтобы сказать: мы решили то-то и то-то. Единственное, что твердит «Мечта», это то, что они борются с Deep state. Ну вот такая глупость, которая, возможно, и срабатывает на их дезинформационных каналах, которым верят их особенно одержимые сторонники, но большинство населения никак не идет за ними в этих глупостях.
Читайте также Послы Китая и Беларуси поздравили «Мечту» с победой на выборах— Да, так или иначе протесты продолжаются так или иначе, но почему-то вместе с ними растет ощущение «дня сурка». И это все чаще слышишь от людей, которые следят за тем, что происходит на проспекте Руставели. Что вы скажете им в утешение?
— Я одно могу сказать от себя и от имени моих коллег по «Площади свободы»: если мы оглянемся на все значительные периоды в трансформации нашей страны, на значительные политические прорывы, начиная со дня восстановления независимости, то мы увидим, что борьба за нее не начиналась и не заканчивалась в течение двух-трех месяцев. И вся эта борьба тоже была полна противоречий, недопониманий и разочарований, были репрессии, было насилие, — было все, что происходит и сейчас. Но в грузинском обществе появлялись люди или группы людей, партии, которые в конечном счете находили правильный путь для того, чтобы осуществить прорыв.
Они и сейчас появятся, потому что стоит вопрос — что мы делаем сейчас? Мы, «Площадь свободы», очень много работаем над тем, чтобы предложить грузинскому обществу многочисленные пути для еще большего усиления нашего противодействия, и я уверен, что мы их успешно пройдем.